Член Президиума, секретарь ЦК КПРФ С.П. Обухов принял участие в дискуссии на канала «ОТР» на тему «Что гарантирует пенсионерам гарантированный план?»
В ходе дебатов Сергей Павлович, озвучил следующие тезисы, с которыми, следует отметить, фактически согласился его собеседник, финансовый советник, директор проекта «Рост сбережений» С. Кикевич.
С.П.Обухов
1) КПРФ последовательно выступает за введение прогрессивной шкалы налогообложения, что могло бы решить многие пенсионные проблемы;
2) Что касается нового пенсионного проекта, о котором заговорила нынешняя власть, то предыдущие красивые обещания в области пенсионного обеспечения граждан прожили 12 лет и канули в Лету;
3) Нынешний «гарантированный пенсионный план» выглядит, на первый взгляд, красиво, однако, как минимум, относится лишь к незначительному числу граждан России, потому что большинство на данный момент выживает «от зарплаты к зарплате» и не может позволить себе откладывать какие-либо средства;
4) Деньги у государства есть, и поэтому уже сейчас среднестатистическая пенсия должна быть увеличена минимум на 8–10 тысяч рублей, для того чтобы можно было как-то выживать гражданам и стимулировать экономику (пенсионные деньги – одни из самых эффективных вливаний в экономику, потому что пенсионер сразу же их куда-то тратит);
5) 36 лет ( до достижения 60летнего возраста) обычный гражданин России 103 средних своих заработных платы уплачивает вместе с государством в Пенсионный фонд. При этом за 12 лет так называемого дожития он получает от государства 47 средних заработных плат. И возникает риторический вопрос: где 56 средних заработных плат (103 минус 47), которые за свою жизнь заплатил каждый трудящийся?
6) Производительность труда в Росси составляет 37% от французской. (Говорят, что русские плохо работают, вот такие-сякие, хотя понятно, что русские работают хорошо, управляют ими не очень хорошо.) Но если во Франции средняя пенсия при пересчете на рубли по нынешнему курсу — 97–98 тысяч рублей, то есть под 100 тысяч. Напомним, что производительность труда в России составляет 37% от французской. Какая же должна быть пенсия в России? КПРФ вместе со всеми нормальными финансистами говорит– 37 тысяч должна быть пенсия средняя. Где же она?
7) Нам рассказывают, что в РФ растет число пенсионеров, но за 4 года число пенсионеров выросло на 3%, а поступления в Пенсионный фонд выросли на 31%. Где деньги, Зин?
8) Вот, в частности, поэтому у народа и нет доверия к власти, и отсюда начинаются многие проблемы, и, в частности, отказ людей участвовать в проектах власти. Граждане справедливо ожидают, что условные господин Силуанов и господин Дроздов словно кот Базилио и лиса Алиса приглашает их в поле Чудес. Как говорится, дураков после ваучеров и МММ почти уже не осталось.
9) В России правят бухгалтера. В стране, где правят юристы и бухгалтера, никогда порядка не будет. Должно быть все под контролем и прозрачно, а, главное, для человека. А пока банки пухнут от денег, а простым людям не хватает на жизненно важные лекарства. Причем наши юристы и бухгалтера еще работают в убыток государству. Правительство ужаснулось, когда они прекратили вот эту индексацию пенсий для работающих, люди схлынули, ушли на пенсию, перестали работать, и тут же государство потеряло по подоходному налогу гораздо бо́льшую сумму, чем оно бы выплачивало по индексации пенсий.
10) Разрыв между властью и народом все время растет. Центр исследований политической культуры России завершает опрос об отношении к пенсионной реформе, вот этот мониторинг уже ведется 1,5 года. Так вот цифры недоверия до сих пор составляют 86% и не снижаются несмотря на все меры, которые принимает государство. Это уже – маркер катастрофичности ситуации.
Полная стенограмма дискуссии:
Гости
финансовый советник, директор проекта «Рост сбережений»
секретарь ЦК КПРФ, доктор политических наук
Марина Калинина: Прежде чем начать обсуждать следующую тему, а именно пенсии, хотим мы наших гостей спросить, что они думают по поводу прогрессивного налога. У нас в гостях Сергей Обухов, секретарь ЦК КПРФ, доктор политических наук, и Сергей Кикевич, финансовый советник, директор проекта «Рост сбережений». Здравствуйте.
Константин Чуриков: Здравствуйте.
Сергей Павлович, если можно, коротко ваше отношение.
Сергей Обухов: Ну, во-первых, это программное требование Коммунистической партии, прогрессивная шкала налогообложения. И я в свое время, когда был депутатом Государственной Думы, был одним из авторов законопроекта, нескольких вариантов, которые благополучно «Единая Россия» спускала в канализацию.
Константин Чуриков: То есть «за». Каким должен быть необлагаемый минимум?
Сергей Обухов: Значит, здесь могут быть разные предположения, но в любом случае есть расчет 25 примерно тысяч – это, скажем так, потребительская корзина по оценкам академика Кашина и нашей фракции.
Константин Чуриков: Двадцать пять тысяч.
Сергей Обухов: Вот ниже этого просто нет смысла.
Константин Чуриков: И с какой зарплаты можно брать побольше?
Сергей Обухов: Значит, зарплата, здесь были разные варианты. Я думаю, от 2 миллионов в год и выше.
Константин Чуриков: От 2 миллионов в год.
Сергей Александрович?
Марина Калинина: Сергей Александрович, как вы считаете?
Константин Чуриков: Те же самые пункты.
Сергей Кикевич: Я в принципе полностью согласен с коллегой. Прогрессивный налог был бы полезен для нашей страны, тем более что предварительно кое-что уже сделано, для того чтобы он работал: собираемость налогов увеличена, теперь самое время попользоваться этой собираемостью.
Константин Чуриков: Ну а теперь непосредственно уже переходим к нашей теме.
Марина Калинина: А по цифрам?
Сергей Кикевич: По цифрам? Мне кажется, во-первых, эта цифра должна быть не постоянна, а индексирована, например, в районе 30 тысяч для меня вполне нормальный, казалось бы, минимальный порог.
Константин Чуриков: Необлагаемый.
Сергей Кикевич: Ага.
Константин Чуриков: Хорошо, переходим к нашей теме, кстати, тоже в контексте справедливости и несправедливости. Вот буквально вчера стало известно о том, что уже официально принят и утвержден гарантированный пенсионный план, во всяком случае пока это законопроект, но ЦБ и Минфин свое дело сделали.
Что предлагается? Как предлагается россиянам добровольно копить на свою старость? Самое главное здесь добровольно: самостоятельно или через работодателя можно будет написать заявление, чтобы определенный процент зарплаты уходил в этот фонд. Любой размер отчислений можно выбрать. Можно приостановить взносы, но не более чем на 5 лет суммарно. Частично гражданина освободят в этом случае от налога на доход, от НДФЛ, но в пределах 6%. Можно получить выплаты досрочно, тут очень все сложно, потом объясним, и можно будет наследовать эти накопления, и тут тоже все опять очень сложно.
Марина Калинина: В общем, звучит вроде как все правильно, что и можно, и добровольно, и самостоятельно, и, в общем, все прекрасно. Но сдается нам с Константином, что тут все не так просто, много подводных камней. Сейчас будем обсуждать все эти новинки, так скажем. Ждем ваших комментариев, звоните в прямой эфир, пишите SMS-сообщения.
Константин Чуриков: Уважаемые зрители, ну вот ваше отношение к представленной, предъявленной инициативе? Вы готовы в это вписаться, ввязаться? Какие у вас возникают встречные вопросы? Их можно задать нашим гостям.
Ну что, давайте, высказывайтесь. Сергей Павлович, можно ли назвать это действительно каким-то планом, какой-то новой пенсией, вообще каким-то новым делом?
Марина Калинина: И вообще давайте разберемся сначала, что это такое, так вот, для простых людей.
Сергей Обухов: Вы знаете, наверное, задача Общественного российского телевидения разбираться в этом деле, и бухгалтеров, и экономистов. Но я в данном случае подхожу как политик и как представитель политической партии. В 2002 году мы, правда, голосовали против этой пенсионной реформы, нам обещали светлые перспективы, накопительную пенсию и все такое хорошее. В 2014 году государство всех кинуло, да? Сколько прошло? – 12 лет.
Вот сейчас новый план, нам предлагают, наверное, красивый какой-то, хотя я тоже имею суждение, насколько он красивый в реальности. Государство предлагает нам 30 лет управлять нашими деньгами, 30 лет, ну и 20 лет еще оплачивать…
Марина Калинина: А не 15?
Сергей Обухов: То есть предыдущие красивые обещания у нас прожили у правительства 12 лет.
Константин Чуриков: Нам еще предлагают 15 лет пожить по достижении пенсионного возраста, потому что в течение 15 лет как раз будут эти деньги выплачиваться.
Сергей Обухов: Да, пока у нас пожить 15 лет не удается. Но я к чему это говорю? Наверное, у тех, кто любит играть в «наперсток», таких, наверное, у нас в государстве наберется 6 миллионов по оптимистичным оценкам экспертов. Но вы же понимаете, 60% населения декларирует, что у них нет никаких накоплений, – это для них? Нет. То есть чтобы человек согласился, чтобы у него еще 6% вычитали из заработной платы, я думаю, он постоянно бегает в микрокредитные организации. Нет, наверное, пускай вот эти вот 6 миллионов, которых это касается более-менее, давайте обсуждать. Но я, как говорится, Станиславский: «Не верю!»
Константин Чуриков: «Не верю!»
Сергей Обухов: И вопрос ключевой – доверие правительству, которое, кстати, замечу сейчас, на самом низком уровне за многие годы.
Марина Калинина: А с вашей точки зрения?
Сергей Кикевич: Смотрите, я в отличие от Сергея Павловича совершенно не политик, моя профессия… Я по профессии тот, кто помогает простым людям выкручиваться с тем, что уже есть. Вот тот законопроект, который мы сегодня с вами обсуждаем, его в жизни простых людей нет, он будет, скорее всего, в каком-то виде…
Константин Чуриков: Он официально представлен тем не менее Центробанком и Минфином.
Сергей Кикевич: Он представлен, да, и мы можем сейчас только рассуждать в рамках того, что мы о нем знаем. Знаем, кстати, пока еще очень расплывчато, есть какие-то официальные заявления. Значит, мое первое впечатление такое: проект интересный, в принципе он может сыграть положительный…
Сергей Обухов: Интересный для всех пенсионеров или вот…? Уточните.
Сергей Кикевич: Нет, я сейчас уточню, да. Он интересный так, как он заявлен, но у него есть проблема. Во-первых, с Сергеем Павловичем соглашусь, что это абсолютно не массовый продукт. Кстати, заметьте, название «гарантированный пенсионный продукт»…
Константин Чуриков: «План», теперь «план», слово «продукт» изменили.
Сергей Обухов: Да-да.
Сергей Кикевич: Убрали, «план».
Сергей Обухов: «Куришь план», «план куришь не куришь»…
Сергей Кикевич: Мне кажется, что «продукт» было честнее, потому что его действительно надо называть продуктом. Это еще один пенсионный продукт, каких сейчас, вообще говоря, немало, просто он каким-то образом присоединен к официальной пенсионной программе. Именно в таком контексте я бы и хотел его рассматривать.
А дальше сработает он или нет – он сработает точно, вопрос, для какого процента нашего населения. На мой взгляд, это все-таки будет относительно небольшая часть. Судить можно по тому, с чем этот продукт конкурирует. С чем он конкурирует? Он, во-первых, конкурирует просто с депозитами, так?
Константин Чуриков: Так.
Сергей Кикевич: Во-вторых, он конкурирует с новомодным сейчас явлением индивидуального пенсионного счета, то, что называют ПС.
Марина Калинина: Но есть же паевые инвестиционные фонды, они существуют достаточно давно.
Сергей Кикевич: Да, совершенно верно.
Марина Калинина: И кто хотел, тот, наверное, туда свои деньги как-то носил.
Сергей Кикевич: Здесь есть определенные преимущества, так как этот продукт был спланированным. Недаром, кажется, господин Моисеев его называл депозитом с налоговым вычетом, то есть вот здесь, внимание…
Марина Калинина: Это вот то, что сейчас предлагается?
Сергей Кикевич: Да, вот этот вот новый гарантированный пенсионный план, это похоже на депозит, его во всяком случае так позиционируют, но к нему еще добавляют налоговый вычет. Казалось бы, неплохо, то есть вы получаете что-то похожее на депозит, но сверху государство добавляет налоговый вычет 13%.
Подводные камни? Подводные камни, конечно, есть. Во-первых, правильно Сергей Павлович сказал: а у кого есть накопления, то есть кто воспользуется? Дальше конкуренция есть, те, у кого есть эти накопления, и так уже инвестируют либо через депозиты, либо через индивидуальные пенсионные счета. Вопрос: а чем лучше тогда гарантированный пенсионный план, чем вот то, что уже сейчас есть?
И успешность этой программы, на мой взгляд, будет ключевым образом зависеть от чего? От того, удастся ли развивать программу софинансирования, то есть вы помните, там в проекте говорится о том, что работодатель тоже должен в этом участвовать. И вот мне, кстати, это…
Константин Чуриков: Он может в этом участвовать, может.
Сергей Кикевич: Может, может. Мне кажется, это очень интересно, потому что я вот тоже владелец малого бизнеса, кого у нас в стране призывается защищать, мне тоже было бы интересно для своих сотрудников создать что-то типа корпоративного пенсионного плана, ведь это…
Марина Калинина: А что вам мешает?
Сергей Кикевич: Сейчас это доступно только даже не для среднего бизнеса, только для крупных корпораций.
Константин Чуриков: Для крупнейшего бизнеса.
Сергей Кикевич: Только в крупных корпорациях есть такие корпоративные планы.
Константин Чуриков: Хорошо, давайте мы будем периодически возвращаться к этой новости о гарантированном пенсионном плане. Но поскольку все-таки мы уже определили с вами, что касается это лишь небольшого количества наших граждан, давайте сейчас поговорим о том, какой должна быть, с вашей точки зрения, справедливая пенсия. Как она должна высчитываться? Сергей Павлович, я знаю, что у вас целая работа есть по этому поводу.
Сергей Обухов: Нет, ну в любом случае я тоже как в прошлом созыве автор законопроекта. Кстати, он был повторно внесен моими коллегами, которые в этом созыве Думы работают. Мы считаем, что как-то исправить, хоть как-то исправить нынешнюю пенсионную несправедливость можно, введя гарантированную федеральную доплату пенсионерам.
Какой пример? Владимир Владимирович Путин перед своими выборами 5 тысяч рублей неожиданно заплатил пенсионерам – значит, государство может? Может. Сергей Семенович Собянин перед выборами в Московскую городскую Думу объявил, что он на 2 тысячи увеличивает московским пенсионерам региональную доплату к пенсии. То есть механизм… Губернатор Сахалина Лимаренко тоже ввел 1 тысячу доплату, губернатор Иркутской области тоже рассматривает такое… То есть механизм такой есть, это латание дыр. Но мы по этому законопроекту предлагали доплатить каждому пенсионеру, у кого ниже пенсия 50% среднего размера региональной заработной платы.
Откуда исходит такой расчет? Во-первых, Владимир Владимирович Путин и правительство у нас подписали наконец-то конвенцию, по которой коэффициент замещения зарплаты пенсией хотя бы 40%, хотя, как у нас там в Конституции, социальное государство, мы ориентируемся на, а у нас же капитализм, капиталистические страны Европы, то хотя бы давайте обеспечим ну не 70%, как во Франции, но хотя бы 50%. Вот мы исходим, что давайте минимальный уровень пенсии пускай будет 50% от средней заработной платы, которая в данном регионе.
То есть я к чему подвожу? Пенсия должна быть увеличена минимум на 8–10 тысяч рублей, для того чтобы можно было как-то выживать гражданам и стимулировать экономику, кстати: пенсионные деньги – это, по-моему, самые выгодные, на мой взгляд, вливания в экономику, потому что пенсионер их сразу же платит.
Константин Чуриков: Небольшой наводящий вопрос: вы говорите, что, значит, пенсия в России справедливая должна быть хотя бы составлять…
Сергей Обухов: Да, 25 тысяч.
Константин Чуриков: …50% от средней зарплаты. Вот Ульяновская область, сейчас смотрю на сайте trudvsem.ru, это рострудовский сайт, средняя зарплата 31 тысяча рублей, 50% от этого – это 15 тысяч. Так, в общем, нам сейчас говорят, что средняя пенсия в России 14 тысяч, правда, мало кто ее видел.
Сергей Обухов: Значит, средняя пенсия 14 тысяч, средняя заработная плата… Ну мы как с вами будем считать.
Константин Чуриков: То есть то на то и выйдет, я просто к этому.
Сергей Обухов: Нет-нет, то на то не выйдет, потому что в данном случае есть начисленная заработная плата, есть после всех вычетов. Начисленная у нас 46 тысяч заработная плата, после всех вычетов 41, я говорю про средние цифры. Но мы же понимаем, что в Ульяновской области и пенсия значительно ниже, если мы смотрим по тем показателям. Я говорю в данном случае общефедеральные цифры.
Константин Чуриков: Понятно.
Марина Калинина: Давайте узнаем мнение наших зрителей. Нам дозвонилась Ирина из Ярославской области. Ирина, здравствуйте.
Зритель: Я из Ярославля.
Марина Калинина: А, из Ярославля, извините.
Зритель: Педагог с 30-летним стажем, и вот у меня пенсия 9 300 на руки. Нам доплату еще Миронов убавил, компенсацию, еще 2 тысячи минус, там хоть возврат какой-то был по сельской местности, теперь еще на 2 тысячи Миронов снизил, решил, что ярославские учителя богато живут. И вот теперь я бы ему хотела задать вопрос и вам: у меня 9 300 пенсия, за зимние месяцы за отопление ЖКХ берет 6 тысяч. И вот как можно на 3 300 прожить? Я одна живу, муж у меня умер.
Константин Чуриков: Ирина, расскажите, сколько лет вы работали, сколько лет вы отдали труду.
Зритель: Тридцать лет.
Константин Чуриков: Тридцать лет.
Зритель: Тридцать лет по трудовой. Потом уже, когда на выслугу вышла, работала в гимназии в Новороссийске, в Ярославле в 37-й, тридцать лет на одном месте педстаж по трудовой, 9 300 пенсия в Ярославле. А все рассуждают о какой-то средней.
Марина Калинина: Ирина, а как вы выживаете вообще на 3 300?
Зритель: А я вот и хотела спросить, как можно в зимний… Я одна, у меня мужа нет, две комнаты в общежитии, и вот за эти 2 комнаты за отопление, Ярославский район, Курба, я плачу 6 тысяч за отопление в зимний… Вот сейчас зима, а уже в сентябре включили отопление, я с ужасом думаю, это уже за сентябрь и октябрь придут листы, я не успеваю платить за квартиру. В прошлом году в январе 6 тысяч сняли за квартиру, а у меня пенсия был в прошлом вообще 8 300. Я в прошлом году зиму жила на 2 300. Как вы думаете, учителю можно прожить? А мне всего 58 лет.
А за лекарствами идешь, выписывают по 3 тысячи, по 5… Вот у меня с коленкой случилась беда, я в ЖД пошла, любое УЗИ сделать 700–1500, в областную больницу нам не записаться, не записаться на бесплатно. Делают на 27 января, я говорю: «Извините, за 3 месяца я могу, как говорится, уже умереть». Когда у меня уплотнение в груди нашли, я иду опять платно. Ну хорошо, нашла за 700 рублей, не за 1 500, как в областной больнице мне предлагали.
Константин Чуриков: Ирина, как вам кажется, почему у нас в стране нет справедливых пенсий для простого народа?
Зритель: На 27 января мне предлагали бесплатно сделать УЗИ, 3 месяца! А если бы у меня что-то было серьезное?
Константин Чуриков: Понятно, Ирина, спасибо за ваш звонок.
Марина Калинина: Спасибо.
Константин Чуриков: Давайте сразу еще Татьяну из Подмосковья послушаем, потом будем это обсуждать. Татьяна, здравствуйте.
Зритель: Здравствуйте. Я очень рада, что я… Вы меня слышите?
Константин Чуриков: Конечно.
Марина Калинина: Да-да.
Зритель: Да? Я очень рада, что я дозвонилась к вам. Мне очень нравится ваша передача.
Константин Чуриков: Спасибо.
Зритель: Я вообще-то родилась, и при Сталине была, при Хрущеве, при Брежневе, и вот теперь живу в современном государстве. Вы знаете, настолько все… Я так волнуюсь…
Константин Чуриков: Ничего страшного.
Зритель: Вы знаете, нас обманули. У меня был вклад большой, я планировала воспитывать и учить детей, так как я их одна растила. И вот отняли у нас эти деньги. Дети были так же застрахованы, и как вы думаете, молодежь сейчас может верить современному государству, что…
Константин Чуриков: Ну, молодежь, может быть, еще счастливая, не думает о пенсии, как-то не заглядывает так далеко вперед. Скажите, пожалуйста, как вы думаете, у гражданина среднестатистического есть деньги, чтобы откладывать что-то на будущую пенсию?
Зритель: Так вот дело в том, что я в свое время, для того чтобы их воспитать, перешла, у нас такое предприятие, где я получила пенсию по первому классу.
Константин Чуриков: Так.
Зритель: В результате я рассчитывала на большую пенсию, а вышло так, что чем больше человек зарабатывал, тем меньше коэффициент давали, вы знаете, по какому-то коэффициенту раньше делали.
Константин Чуриков: Да, там очень сложно с этими пенсионными баллами, с коэффициентами. Спасибо, Татьяна, за ваш звонок.
Марина Калинина: Спасибо.
Смотрите, у меня такой вопрос. Если та система, которая работает сейчас пенсионная, непонятна никому, начиная от простых людей и заканчивая людьми, которые этим занимались и занимаются сейчас, вот эти коэффициенты, распределение по регионам и так далее, и так далее, какие-то льготы, какие-то надбавки, какие-то отмены… Зачем изобретать такой же непонятный велосипед сейчас? Ведь этим же тоже занимаются люди, на это тратятся деньги, наверное, большие. Для чего это нужно?
Сергей Кикевич: Я думаю, что изобретать все-таки надо. Другое дело, что…
Марина Калинина: Но, наверное, не так?
Сергей Кикевич: Ну вот, естественно, не так, как это было в предыдущие годы. Во всяком случае, наверное, главная проблема текущей ситуации заключается в том, что очередная пенсионная реформа усугубляет ситуацию, не вызывает доверия, потому что уже есть негативный пенсионный опыт, уже была у нас накопительная пенсия, и что с ней случилось? – она заморожена уже много лет. Уже была программа софинансирования, кстати, интересная по сути программа, что с ней было? – нет ее больше. Теперь придумают еще одну программу, которая звучит вроде бы неплохо, но это, знаете, как…
Марина Калинина: Но накопительная пенсия тоже звучала неплохо, однако же чем все это закончилось.
Сергей Кикевич: Да. Но ведь это не является доказательством того, что и следующий шаг, который будет, будет тоже плохим. Я все-таки оптимист, я надеюсь, что когда-нибудь у нас правительство научится делать…
Марина Калинина: Если вы малым бизнесом занимаетесь, то точно оптимист.
Сергей Кикевич: Да, и это тоже. Поэтому, смотрите, мне кажется, что все-таки что-то в этом направлении делать надо, причем обязательно. Почему? Потому что если мы хотим высокий коэффициент замещения, а ведь это так называется, мы говорили о 40%, о 50%, это то, сколько человек будет получать в процентах от предыдущей зарплаты, уже выйдя на пенсию. Сейчас коэффициент замещения около 40% после повышения, кстати, пенсионного возраста…
Сергей Обухов: Тридцать один.
Сергей Кикевич: После повышения пенсионного возраста нам обещают 40%, не знаю, во всяком случае статистика. Мы хотим выше, мы хотим как в цивилизованных странах 50% и больше. Как этого достигнуть?
Марина Калинина: Как?
Сергей Кикевич: Социальная пенсия невозможна, только при помощи накопительной системы, причем желательно добровольной.
Константин Чуриков: Верно, и в странах с самой совершенной, как считается, пенсионной системой, Дания и так далее, процент именно софинансирования самим гражданином очень высок.
Сергей Павлович, ну давайте все-таки попробуем какие-то величины сопоставить. Есть понятие производительности труда, можно посчитать, какая она у нас в стране, какая у нас пенсия, и какая производительность труда в среднем в других каких-то странах и какая пенсия.
Сергей Обухов: Я понял вопрос. Можно я сначала все-таки скажу, прежде чем… Я с коллегой очень согласен, должно быть доверие. Вот вопрос, который партия задает всем власть имущим, начиная от премьер-министра: 36 лет, человек до 60 103 средних заработных платы уплачивает вместе с государством в Пенсионный фонд за время, 103. Значит, за 12 лет так называемого дожития он получает от государства 47 средних заработных плат. Вот где 56?
Марина Калинина: Где остальные?
Сергей Обухов: Где 56 средних заработных плат, которые за свою жизнь каждый работающий заплатил?
Константин Чуриков: У вас есть варианты ответа, догадки?
Сергей Обухов: Варианты ответа я чуть позже скажу, когда отвечу на ваш другой вопрос. Я понимаю, что цифры людьми тяжело воспринимаются, в том числе и по телевизору. Вот сейчас мы слышали голос униженного и ограбленного народа, ограбленного.
Следующее. Производительность труда у нас 37% от французской. Говорят, что русские плохо работают, вот такие-сякие, хотя понятно, что русские работают хорошо, управляют ими не очень хорошо. Так вот во Франции средняя пенсия, если пересчитать на рубли по этому курсу, 97–98 тысяч рублей, под 100 тысяч. Производительность труда 37% наша российская от французской. Какая должна быть? Вот мы говорим, все макроэкономисты, бухгалтера – 37 тысяч должна быть пенсия средняя. Где?
Константин Чуриков: Все просто очень.
Сергей Обухов: Да, все просто: где? Вы говорите, вы неправильно досчитаете. Ну давайте, посчитайте по-другому. Мы считаем, хорошо, от 22 до 23 тысяч прожиточный минимум, чтобы человек чувствовал себя человеком, а не выживал, как нам Ирина из Ярославля рассказывала. Где? Говорят, что нет денег. Хорошо, производительность труда есть, люди работают, продукт производят. Нам рассказывали, что растет число пенсионеров, но за 4 года число пенсионеров выросло на 3%, а поступления в Пенсионный фонд выросли на 31%. Где деньги, Зин?
А деньги, сами понимаете, когда у главы «Роснефти» государственной заработная плата 30 миллионов в месяц и у членов правления, а у главы Сбербанка и членов правления заработная плата государственная 25 миллионов, ну дорогие мои Ирина, из Подмосковья, ну чего мы с вами будем говорить? Куда уходят государственные… Я же не говорю про частные компании, которые там Стивы Джобсы, напридумывали чего-то и заработали деньги, – они только сидят на наших ресурсах. Господа, уже, по-моему, время призывать вас делиться давно прошло.
Марина Калинина: Сергей Александрович, система пенсионная препарировалась несколько раз за последние годы. Было много всяких реформ, актов, подактов, не знаю, законов и так далее. Вот что-то за эти годы было хорошее, что можно было бы как-то взять, вернуть и объединить, чтобы наконец эта пенсионная система работала хорошо?
Сергей Кикевич: Вы знаете…
Марина Калинина: Отбросить все плохое, так вот через сито просеять?
Сергей Кикевич: Очень сложный вопрос вы сейчас задали, что было хорошего.
Марина Калинина: Что, вообще ничего не было?
Сергей Кикевич: Позволю себе сказать, что было, потому что мой проект, ему уже 8 лет, где мы занимаемся развитием финансовой грамотности, я еще помню, как лет 6 назад, когда появилась идея о создании накопительной части пенсий, мы всех своих подписчиков уговаривали этим предложением воспользоваться, накопительная пенсия, которая должна уходить из Пенсионного фонда, передаваться в НПФ…
Константин Чуриков: В негосударственные пенсионные фонды, да.
Сергей Кикевич: …и там наследование, и там вроде как обещали более высокую доходность. Начинание было интересное, я сам им воспользовался, у меня там где-то 200 с небольшим тысяч «переехало» в «Газфонд». Я, честно говоря, недоволен тем, что с ними потом, с этими деньгами, случилось.
Марина Калинина: Это еще один большой вопрос, как ими распоряжаются.
Сергей Кикевич: Это вот вторая проблема, о которой я не успел сказать. Потому что, во-первых, доверие низкое, во-вторых, система НПФов тоже не оправдала себя. К сожалению, доходность едва и в лучшем случае перекрывает инфляцию, то, как работают наши негосударственные пенсионные фонды. С этим надо что-то делать. Это, кстати, тоже в руках государства. Я знаю, что там работа ведется, но я знаю, что это не потому, что они плохие, не потому, что там плохие управляющие, просто нет инструментов, их надо совершенствовать.
Константин Чуриков: Давайте сейчас обратимся к нашим зрителям. Во-первых, присоединяйтесь к нашей дискуссии: как вы считаете, какой должна быть справедливая пенсия в нашей стране? И давайте сейчас посмотрим небольшой опрос, который устроили наши корреспонденты, собственно, об этом же и спрашивали людей в разных городах.
ОПРОС
Марина Калинина: Хотим спросить вас, уважаемые зрители, вы верите в гарантированный пенсионный план? Напишите нам на SMS-портал «да» или «нет», в конце этого часа подведем итоги, посчитаем, что вы думаете.
Смотрите, вот я отталкиваюсь от последнего опрашиваемого, который был в сюжете, по поводу того, что не нужен вообще Пенсионный фонд, дайте деньги людям, и они сами их вложат туда, куда они захотят. Я понимаю, что Пенсионный фонд нужен, но хотя бы уменьшить вот эти отчисления можно хотя бы наполовину? Чтобы человек не из чистых денег, которые он получает на работе, куда-то вкладывал, потому что их практически не остается, этих лишних денег, а вот именно уменьшить вот эту часть отчислений наполовину хотя бы и эти деньги выдавать людям, для того чтобы они их куда-то вкладывали?
Сергей Кикевич: Я думаю, что это не решит проблему. У нас, кстати, накопительная часть… Пенсия, вот старая эта идея, она отчасти так и собиралась, если я не ошибаюсь, там были разделены 22% начислений на две части, 6% накопительная и остальная в социальную. К сожалению, заморозили, и, видимо, она уже и останется замороженной.
Константин Чуриков: К сожалению, там с какого, с 2014 года замораживали? Заморозили, заморозили, заморозили, заморозили, заморозили, да.
Сергей Кикевич: Заморозили по объективным причинам, я все понимаю, но никуда мы не денемся, оно так и останется. Но в современных финансах есть интересное такое направление бихевиористское…
Константин Чуриков: Какое-какое?
Сергей Кикевич: Бихевиористское направление.
Марина Калинина: Поведенческое.
Сергей Кикевич: Да, поведенческое.
Константин Чуриков: А-а-а.
Сергей Кикевич: Оно заключается в том, что, если даже у человека есть прекрасный план, прекрасные мысли, готовность создавать свои пенсионные накопления, почему-то большинство людей все-таки терпят неудачу на этом прекрасном пути. Почему? Потому что мы все люди, мы не машины, мы не компьютеры. Поэтому должна быть какая-то автоматизированная система, которая ежемесячно какой-то кусочек нашей зарплаты куда-то перечисляет. Пусть добровольно, да, один раз человек согласен, нажал кнопку «да» на компьютере, и дальше регулярно эти поступления у него забираются. Так, кстати, во многих странах это и работает. И вот в данном случае…
Константин Чуриков: Подождите, все забирается, все сейчас поступает, если человек официально трудоустроен, определенный процент идет…
Сергей Обухов: Там еще забирается.
Константин Чуриков: …и сейчас, в общем-то…
Сергей Кикевич: Это в страховую часть идет, которая балльная и про которую мы даже не знаем, сколько мы реально потом получим.
Сергей Обухов: Верно.
Константин Чуриков: Хорошо, но, значит, мы не чувствуем этих денег, это работодатель за нас делает, да?
Сергей Кикевич: Да.
Константин Чуриков: Теоретически…
Марина Калинина: Ну и я говорю, может быть, уменьшить эту часть?
Константин Чуриков: Как по-другому можно было построить?
Сергей Кикевич: А очень просто. Вы, кстати, очень правильно подметили, что мы не чувствуем. Мы давно говорим о том, что каждый человек должен сам платить налог, не работодатель за него платить, а он сам написать налоговую декларацию при помощи специалиста или самостоятельно и посмотреть, сколько он отдает государству. И кстати, это повысит уровень ответственности. Государство многократно, я, кстати, понимаю, почему многие…
Марина Калинина: Это повысит давление у всех работников, я думаю, когда они посчитают.
Сергей Кикевич: Давление куда? На государство, потому что мы платим и должны требовать за эти деньги…
Марина Калинина: Нет, давление я имею в виду артериальное повысит, потому что, когда они поймут, сколько они отдают государству, им станет плохо.
Константин Чуриков: Это потом они что-нибудь за это и потребуют.
Сергей Кикевич: Естественно. В плане социальной ответственности это важный шаг.
Константин Чуриков: Не будем раскачивать лодки.
Сергей Кикевич: И это помогло бы в том числе людям распорядиться более грамотно теми отчислениями, которые потенциально у него могут быть. Если я плачу 22%, значит, пожалуйста, предоставьте мне информацию о том, куда эти деньги пошли, как они потрачены, что я получу в конечном счете. Сейчас же это исчезает просто, никто об этом даже не знает.
Константин Чуриков: Ваш комментарий, и будем звонок слушать.
Сергей Обухов: Значит, в любом случае доверие должно быть государству. Я думаю, что при этом доверии и к правительству, и к пенсионной системе ничего не получится. Нужно менять политическими средствами ситуацию через выборы, избирать правительство, которому будут доверять и которое честно скажет, что вот такая будет пенсионная система, а не как мы выбрали президента, а нам после этого организовали пенсионную реформу. Ключевое – доверие населения власти, если оно будет, все остальное у нас с вами приложится. И технические вопросы мы отдадим специалистам, под общественным контролем обсудим.
Константин Чуриков: Анна звонит из Ленинградской области, сейчас узнаем, она верит в гарантированный пенсионный план или нет. Анна, здравствуйте.
Зритель: Здравствуйте. Я очень… Можно говорить?
Константин Чуриков: Конечно.
Марина Калинина: Да, говорите, пожалуйста.
Зритель: Я очень люблю вашу передачу, смотрю очень долго, каждый день. И вот я за полгода первый раз вам дозвонилась, вот. Я ушла на пенсию, отработав 35 лет, получила пенсию 5 700.
Константин Чуриков: Это кем нужно работать 35 лет, Анна, расскажите, чтобы получить пенсию такую?
Зритель: Я работала на почте заместителем начальника Ленинградской области, а потом у меня дети сильно заболели, у меня у одного ребенка была с 7 лет надкостница, у другой болезнь Пертеса, и я перешла работать буфетчицей в онкологическую больницу. Я ушла досрочно на пенсию в 52 года. У меня было 5 300, потом мне добавили 500 рублей на двоих детей, и вот добавка каждый год. Вот сейчас моя пенсия 9 700.
Я онкологически больной человек, у меня все после операции четвертый год, я 2 года была на инвалидности, инвалидность мне на третий год сняли, сказали, что теперь лечится, чтобы я пошла под наблюдение. Наблюдение – каждые 3 месяца нужно делать МРТ, МРТ мне не дают бесплатно, нет: когда ни придешь, у них нет квот.
Константин Чуриков: Анна, спасибо за ваш звонок. Вы знаете, мне кажется, мы сейчас нащупали очень такую важную часть. Смотрите, есть вот работодатели, где невысокие, не самые высокие зарплаты, но соцпакет. Может быть, к пенсионному вопросу подойти так же? Ну если государство, предположим, мы ему поверим, говорит, что денег нет, но можно это все хотя бы льготами людям дать, действительно по-настоящему бесплатным лечением, доступом к каким-то услугам?
Сергей Обухов: Я с вами соглашусь, это должно быть даже не, скажем так, соцпакет. Вот одна из законодательных инициатив фракции КПРФ – это то, что должны быть бесплатные лекарства по рецептам. Вот у нас фармакологический рынок 1,5 триллиона рублей, из них граждане порядка 1 триллиона покупают лекарства за свой счет, это рецептурные назначения. Так вот даже если хотя бы пенсионерам, детям и так далее государство, как в других странах, будет гарантировать бесплатные лекарства, это уже совсем небольшие деньги, потому что накоплено, ну это 500 миллиардов, ну согласитесь, это… Банковская прибыль за 9 месяцев 1,5 триллиона рублей. Если бы банки были у нас государственные преимущественно, то это шло бы понятно куда.
То есть Фонд национального благосостояния, который вроде бы должен помогать пенсионерам, нам собираются довести до 18 триллионов рублей. Господа, зачем вы копите эти деньги, тем более в инструментах, которые выкладываете на Запад? Пустите, дайте пенсионерам на образование, на лечение, на инвестиции, это все окупится. Нам говорят: опять вы там, коммунисты, предлагаете все отнять и разделить. Мы предлагаем вернуть ограбленным людям то, что у них отняли, и мы предлагаем, чтобы оно работало в экономике.
Еще раз повторю, и, думаю, коллега со мной согласится: пенсионные деньги – это самые работающие для экономики, они никуда… Их невозможно уворовать. Вот вы дали пенсионеру, его не уворует никакой негосударственный пенсионный фонд, не отправит в Лондон, из-за чего, собственно говоря, «крахнулась» вот эта система. В Пенсионном фонде все-таки возможно проконтролировать. Ну да, там Дроздов председатель настроит себе квартир, но переживем мы квартиры господина Дроздова, займутся им правоохранительные органы. Или здание, президент возмущался, вот этими зданиями, дворцами, которые Пенсионный фонд, – ну уплотним мы их и так далее. Но все-таки давайте накачивать пенсионную систему.
Константин Чуриков: Сергей Павлович, чтобы на нас не подали в суд, я только скажу, что это, в общем, ваше частное мнение в данном случае, оно не доказано.
Сергей Обухов: Значит, я тоже высказываю это мнение…
Константин Чуриков: Да-да.
Сергей Обухов: …исходя из публикаций в средствах массовой информации.
Марина Калинина: Сергей Александрович, а вообще у меня такой назрел вопрос: а функции Пенсионного фонда вообще в чем заключаются? Вот в чем заключаются эти функции? Забрать деньги и отдать деньги, правильно? А как-то Пенсионный фонд может сделать так, чтобы эти деньги работали? Они же все время плачут, что денег мало, денег не хватает. Вот как часть государства, куда люди отдают свои деньги, ну пожалуйста, ну положите в те же какие-то организации, инвест-компании, пусть эти деньги работают.
Сергей Кикевич: Вы знаете, я не побоюсь этого слова сказать, что в принципе эти деньги как-то работают, потому что все наши нацпроекты, наши проекты…
Марина Калинина: Вы знаете, ключевые слова «в принципе» и «как-то».
Сергей Кикевич: В чем проблема? Потому что нет прозрачности, это еще одна проблема, которая снижает давление…
Марина Калинина: А что мешает?
Сергей Кикевич: Вот у нас есть деньги пенсионные, там они соединены с Фондом национального благосостояния. К сожалению, это какая-то сверхсекретная информация, чтобы посмотреть, действительно что и на что куда пошло.
Константин Чуриков: Интересно, как они соединены, подождите.
Марина Калинина: Это было бы справедливо, чтобы люди знали, как работают их деньги.
Константин Чуриков: Подождите, а как соединены? Вот это очень важный момент.
Сергей Кикевич: Ну вот дело в том, что деньги, которые поступают в Пенсионный фонд, распоряжаются ВЭБом, а ВЭБ одновременно руководит Фондом национального благосостояния. Как эти деньги переливаются из одного в другое, никто не знает, вернее можно догадываться, но я сейчас не хочу официально свое мнение высказывать…
Марина Калинина: Вот не зря я задала этот вопрос, что делает Пенсионный фонд.
Сергей Обухов: Чтобы опять в суд не подали.
Сергей Кикевич: Может быть, там все нормально, но если честно, я думаю, что в нашей стране все как обычно. То есть есть нацпроекты, которые финансируются из вот этого объема суммарного денег. Какая часть из них пенсионная, какая не пенсионная, никто не знает, вернее знают какие-то определенные люди, мы как обычные граждане этого не знаем, это большой минус. Если бы система была прозрачной, я бы вам легко ответил на ваш вопрос, сейчас нет.
Марина Калинина: Понятно.
Константин Чуриков: Давайте вы попробуете ответить на вопрос Людмилы из Тулы, если это будет вопрос. Людмила, здравствуйте.
Зритель: Ну, здесь и вопрос, и мнение. Во-первых, наши люди очень хорошо работают, и далеко всем западным работягам до наших. Вот у меня ребенок работает на одном из оборонных предприятий Тулы почти 10 лет. Работали 8 лет с другим товарищем за троих, то есть была третья ставка, ее не давали. Год назад человека отправили на пенсию, она давно уже, бабуленция, была на пенсии, и остался человек один за троих, понимаете? А зарплату он… Да, ему чуть-чуть подкинули, копеечку, три копеечки, как говорится, но получает он вдвое меньше, чем если бы были вот эти ставки, даже не 3, а 2, это во-первых.
Во-вторых, абсолютно беспардонная несправедливость с этими пенсиями и с начислением пенсий. Вот я ушла на 2 года раньше, я должна была с 52-х, у меня не выработанная первая сетка, но ушла на инвалидность с 50 лет. Мне начислили за 25 лет рабочего стажа в 1980-е гг. с зарплаты 230 рублей в месяц, это хорошая зарплата для женщины была, очень хорошая, мне начислили 1 750. А кто не работал ни дня, тот получил 1 350. Вот сейчас по первой группе (у меня онкология крови) у меня ровно 14 тысяч.
А Тула не Москва, и вся страна не Москва, не Питер, в общем, не Свердловск. То есть это все выкидывается, пять городов федеральных, мы все живем совсем по-другому. У нас лекарств, стоимость, которая нужна человеку, инвалиду серьезно больному и даже не очень серьезно, превышает эту пенсию вообще. И получается то, что и медицина не бесплатная, даже если бесплатная операция, все равно тебе приходится, если это надо быстро сделать и подгадать под тот день, который тебе назначили, приходится делать платно…
Константин Чуриков: Со всеми договариваться, и не просто договариваться, а деньгами. Да, спасибо за ваш звонок.
Вы знаете, я вот, вы говорили о главе Пенсионного фонда, он тут недавно сказал то ли депутатам, не помню кому, что не хватает 600 с лишним миллиардов рублей на индексацию пенсий работающим пенсионерам. Вы знаете, возникает вопрос. Когда затевалась пенсионная реформа, суть и соль ее была в том, что люди больше работают, повышают производительность труда и так далее, и тому подобное. Скажите, пожалуйста, вот человек замотивирован в нашей стране работать дольше с учетом того, что пенсия работающим пенсионерам не индексируется?
Сергей Обухов: Человек сверхзамотивирован работать дольше, потому что на пенсию он не выживет. И вот человек будет на костылях ползти на работу, если его еще будут держать на этой работе, чтобы обеспечить себе хоть какую-то прибавку к пенсии.
Честно говоря, когда правительство сначала ужаснулось, когда они прекратили вот эту индексацию пенсий для работающих, то была первая такая волна, люди схлынули, ушли на пенсию, перестали работать, и тут же государство потеряло по подоходному налогу гораздо бо́льшую сумму, чем оно бы выплачивало вот эти вот самые по индексации пенсий. То есть, понимаете, нельзя, у нас правят бухгалтера. В стране, где правят юристы и бухгалтера, никогда порядка не будет. Должно быть все под контролем и прозрачно.
Вот я вам еще раз показываю свою табличку: где, господин Дроздов, 56 пенсий, заработных плат, которые куда-то…? Мы же, вот если долги накопили, не дай бог кто-то закредитован, родственники будут платить кредит, а почему господин Дроздов не выплачивает вот эти вот 56 изъятых средних заработных плат, которые остаются после дожития?
Константин Чуриков: Сергей Павлович, до Дроздова был другой руководитель, до другого руководителя был предыдущий…
Сергей Обухов: Нет, ну я утрирую. Был Зурабов, не к ночи помянутый.
Константин Чуриков: Понимаете, они меняются, но, в общем, глобально не меняется ничего.
Сергей Обухов: Но государство должно отвечать, должно быть правительство…
Марина Калинина: Люди меняются, но не меняется суть.
Сергей Обухов: Должно быть доверие к правительству, мы опять возвращаемся в политическую плоскость. Дорогие граждане, ну мы же с вами все выбрали тех депутатов и то правительство, которое… Вот когда принимали пенсионную реформу, мы настаивали, давайте поименное голосование, пускай кто голосует за это, вы увидите вот эти вот умные, хитрые лица, которые проголосовали за вот эту пенсионную реформу.
Марина Калинина: Да, буквально кратенько, пожалуйста.
Сергей Кикевич: Вот один маленький комментарий. Мы живем, на мой взгляд, в той стране, где можно, конечно, действовать политическими методами, можно бороться за справедливость, но моя рекомендация – просто самостоятельно заботиться о своей пенсии…
Сергей Обухов: Одно другого не отменяет.
Сергей Кикевич: …потому что на социальную пенсию мы не проживем. То есть это будет какой-то дотацией, которая будет на уровне прожиточного минимума, но особенно для среднего возраста и для молодежи обязательно заботиться самостоятельно, иного выхода просто нет.
Марина Калинина: Ну что…
Сергей Обухов: Заботиться надо, но если вас это же государство опять ограбит, которому вы не доверяете… Поэтому забота заботой, мы опять возвращаемся в политическую плоскость, доверие к системе пенсионной, к власти и так далее.
Марина Калинина: А вот как раз у нас результаты опроса готовы…
Константин Чуриков: …о доверии.
Марина Калинина: Спрашивали мы наших зрителей, верят ли они в гарантированный пенсионный план, просили ответить «да» или «нет», и вот итоги: вы верите в гарантированный пенсионный план? – «да» 1%, «нет», как вы понимаете, 99%.
Константин Чуриков: Успели проголосовать ну почти 1 тысяча человек, 977, поверили только 13, представляете, вот такое соотношение из почти 980.
Сергей Обухов: Я вам скажу, мы завершаем, наш Центр исследований политической культуры России завершает опрос об отношении к пенсионной реформе, вот этот мониторинг уже ведется 1,5 года. Так вот цифры недоверия до сих пор составляют 86% и не снижаются несмотря на все меры, которые принимает государство.
Константин Чуриков: Спасибо вам за участие в нашей программе. В студии у нас были Сергей Обухов, секретарь ЦК КПРФ, доктор политических наук, и Сергей Кикевич, финансовый советник, директор проекта «Рост сбережений». Мы продолжим через пару минут.
Марина Калинина: Спасибо.
Константин Чуриков: Спасибо.
Подписывайтесь на нашего Telegram-бота, если хотите помогать в агитации за КПРФ и получать актуальную информацию. Для этого достаточно иметь Telegram на любом устройстве, пройти по ссылке @mskkprfBot и нажать кнопку Start. Подробная инструкция.
